Compte-rendu de la réunion de Saison en Lutte du 26 avril 2004 : « Spectateurs, public, audience : pour qui jouons-nous ?  »

Sont présents :

Stéphane Olry : auteur, metteur en scène, comédien
Jean-Christophe Marti : compositeur
Martine Pisani : danseuse, chorégraphe
Emmanuel de Sablet : comédien, administrateur, animateur d’un petit lieu à Paris
Jeff : animateur culturel
Léandre Garcia Lamolla : éclairagiste, régisseur
Arnaud Didierlaurent : administrateur de compagnie
Valérie Blanchon : comédienne
Jean Boillot : metteur en scène, comédien, directeur de festival
Jérôme : musicien
Stéphane X : Comédien, animateur de « Mains d’œuvre »
Nathalie : Comédienne
Malika : comédienne
Olivier Derousseau : Encore intermittent
Sabine : Relations avec le public à Paris Quartier d’Été
Xavier Marchand : comédien et metteur en scène
Jeff : responsable d’animation
Fabrice : technicien, spécialisé en lumière
Guillaume : danseur
Gilles : acteur
Catherine : nomade professionnellement et militante



 Jean Boillot préside la réunion
Il présente les questions qu’il souhaite voir aborder au cours de la réunion :

1 - Quel spectateur êtes-vous ?

2 - Quelle place le spectateur, le public ou l’audience ont-ils dans votre pratique ?
Pendant le temps de création ? Pendant le temps d’exploitation ? (Y a-t-il un distingo entre création et exploitation ?)

3 - Quelle place souhaiteriez-vous voir attribuer au spectateur, au public, à l’audience ?

Il annonce qu’il va animer une rencontre pour la première fois de sa vie. Son rôle sera de distribuer la parole, et de diriger les débats en veillant à ne pas dépasser les deux heures et demie prévues. Il fait remarquer que les questions soulevées dans l’ordre du jour sont des questions gigognes : il faudra donc veiller à être précis dans nos réponses et partir de nos propres expériences.
Il cède la parole à Valérie Blanchon pour un point étymologique sur les mots « Audience », « spectateur », « public ». Il précise que ces mots ont été sciemment choisis lors de la réunion de préparation afin d’amener chacun à se positionner par rapport à eux.

Valérie Blanchot :
« Dans l’Encyclopediae Universalis, nous apprenons que le mot » Audience « a la même racine que le verbe » Entendre (audire) « . L’acception du mot » audience « assimilée à un public n’existe pas en français. C’est un anglicisme. En français, ceux qui assistent à une audience forment un » auditoire" .
On trouve dans toutes les acceptions courantes du mot, le souvenir de son origine : une audience est le temps qu’une personne en place accorde à ceux qui ont demandé un entretien (le ministre accorde une audience à la délégation).
On trouve aussi dans le Robert le sens d ’« attention » : « C’est un des rares ouvrages qui ait eu à la fois l’audience du lecteur moyen et l’estime du lecteur délicat » (Claude Mauriac).
Le mot « spectateur  » est centré sur le regard. Le spectateur est « le témoin oculaire d’une action ».
C’est « celui qui assiste à une cérémonie publique, et qui se contente d’observer » : « traverser la vie en spectateur »
C’est l’antonyme d’un « acteur »
« Publique », comme adjectif est « relatif à un peuple, une collectivité, un bien commun » : on parle ainsi de « lieu public ». En tant que nom, c’est « un ensemble de personnes réunies pour entendre, voir et juger » : « Combien de sots pour faire un public ? » s’interroge Chamfort. Sartre sera plus mesuré : « Comment en faire un public, c’est-à-dire une unité organique de lecteurs, d’auditeurs, de spectateurs ? ». Les antonymes sont : « privé, individuel, particulier, secret, domestique, clandestin, intime »

Jean Boillot :
« Nous constatons déjà que l’utilisation courante de ces mots est assez différente des définitions. »

Il propose alors de poser sous la forme d’un tour de table exhaustif la première question, de l’ordre du jour :


 1 - Quel spectateur êtes-vous ?

Il précise qu’une question induite est aussi " Quel spectateur êtes-vous aussi de vos propres spectacles ?

Jérôme :
"Je viens de Grenoble, je participe au collectif culture, et je viens de créer une branche de la CNT pour le spectacle à Grenoble.
Ma pratique artistique est liée à l’improvisation. Durant les concerts, je considère que les spectateurs, dans leur écoute, travaillent autant que moi. Cette demande de participation me paraît importante. Par ailleurs ces pratiques sont souvent présentées dans des lieux alternatifs : les spectateurs qui viennent-là ont décidé de donner de l’argent à ces lieux-là. Moi aussi comme spectateur, cela m’intéresse de savoir où je vais, pourquoi je vais là, à qui je donne de l’argent, à quoi ça sert, et de participer ainsi à une économie indépendante. Le spectateur doit réfléchir. "

Olivia Grandville :
« Je suis danseuse, je fabrique des » spectacles de danse « et des » spectacles pas que de danse " aussi.
Je me situerai plutôt du côté de l’audience : j’aime écouter d’une manière favorable, sans à priori. Il y a dans l’idée de spectateur une notion de passivité. Or, dans ce que je fais, j’ai l’espoir que le spectateur devienne actif dans son regard. Il m’arrive de voir des spectacles où je suis « avalée ». Par ailleurs le regard de spécialiste que je peux avoir sur la danse m’ennuie parfois. "

Jean Boillot :
« Allez-vous voir d’autres spectacles, dans d’autres domaines que le vôtre ? »

Olivia Grandville :
« Avec deux enfants et la compagnie, je manque de temps. Mais j’ai des crises de boulimie de spectacles : alors, j’apprécie de regarder sans attente. Cependant, je vais trop peu écouter de musique, ou voir du théâtre. »

Jérôme :
« Par rapport au regard de spécialiste que tu évoques, je suis personnellement consterné par l’hypocrisie, le manque d’esprit critique, le manque d’échange et de retours après les spectacles. »

Corine Miret :
« Moi, je vais plutôt voir des spectacles de danse ou de théâtre où travaillent des gens que je connais. Ouvrir le Pariscope et aller totalement à l’inconnu est quelque chose que je fais très rarement. Ce que j’aime beaucoup comme spectatrice, c’est qu’on me laisse la liberté de critique et que le spectacle m’amène au-delà du théâtre. Mais c’est très rare. Je réalise que je vais rarement voir des formes que je ne connais pas, je n’écoute presque pas de musique contemporaine par exemple, je le déplore. »

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Jean Boillot :
« Donc quand tu vas au théâtre tu vas te voir toi-même ? »

Corine Miret :
« (Rires) Oui mais, j’aime bien voir ce qui m’est complètement étranger. »

Stéphane Olry :
« La question m’a rappelé le premier spectacle que j’ai vu quand j’étais enfant. C’était avec l’école, l’instituteur nous avait dit qu’on allait voir » Robinson Crusoe « . La scène du théâtre était couverte de terre dont jaillissait un homme nu au début du spectacle. Il racontait des choses assez incompréhensibles. Il se collait contre la terre avec des mouvements lascifs : sortait alors du sol une comédienne nue. Ils trempaient leurs mains dans des jarres de lait dont ils s’enduisaient. Depuis le début du spectacle, je sentais un gros malaise parmi les accompagnateurs : soudain l’instituteur s’est levé et a dit : » Bon, les enfants on rentre « . Nous sommes tous sortis de la salle en laissant les comédiens un peu déconfits. Ni le lendemain, ni jamais l’instituteur ne nous a reparlé de ce spectacle. Ce n’est que des années plus tard que j’ai compris qu’il y avait eu une erreur d’adresse, et que le spectacle était une adaptation de » Robinson ou les limbes du Pacifique " de Michel Tournier. D’un point de vue pédagogique, l’expérience était catastrophique, mais finalement, assez réussie dans son échec, car cela m’a fait supposer que le théâtre peut être autre chose que ce qui était attendu. Je crois toujours à cela.
Pendant longtemps j’ai fait du théâtre sans jamais aller en voir. J’allais à des concerts de rock (qui pouvaient être assez chers), à des performances (qui étaient gratuites). Les spectacles dont je me souviens sont ceux auxquels je n’ai rien compris sur le moment, comme le premier spectacle de Jean-Marie Patte auquel j’ai assisté. Il y avait auparavant eu aussi la rencontre avec les spectacles du « Biscuit qui craque », ou des Mirabelles, qui avaient lieu dans des lieux particuliers, comme les boîtes de travestis ou alternatifs. Le goût du théâtre, la curiosité pour certains spectacles est passée par le biais de personnes dont je respectais les options artistiques, comme Denise Luccionni qui programmait au Théâtre de la Bastille, ou Daniel Marque qui dirigeait l’Usine Pali-kao.
Pour conclure, comme ma voisine, j’aime bien ne pas comprendre. Si je vois ce à quoi je m’attends, ça ne m’intéresse pas. "

Jean Christophe Marti :
" Je suis compositeur. Me poser la question de quel spectateur je suis, c’est pour moi ouvrir une boîte de Pandore. Je suis surtout cinéphile, et je me rends dans des salles appartenant à des réseaux non commerciaux. Je me sens attiré par des films qui n’ont pas de large audience, tels ceux de Javier Monteiro. Je ne m’explique pas la différence d’audience entre ces films-là et les autres. Par ailleurs, je suis surtout lecteur. La lecture est mon travail essentiel.
La musique contemporaine est une musique qui n’a pas d’audience. Le débat sur la quantité de gens qui écoutent ces musiques est un débat qui revient en permanence. Cette situation n’est pas comparable sans doute au théâtre. Le débat quantitatif sur le public fait rage au ministère. Ce qu’on fait est-il illégitime parce qu’il ne touche pas une large audience ? Des noms comme celui de Boulez justifient les aides de l’état à l’IRCAM, mais quand Boulez disparaîtra, on ne sait pas ce qui va se passer pour le subventionnement public. "

Stéphane X :
« Je suis comédien. Je travaille à » Mains d’œuvre « . J’étais d’abord un grand lecteur et notamment de théâtre. J’ai travaillé sur la Cerisaie dans ma cuisine sans jamais avoir mis les pieds sur un plateau. J’ai vu ensuite la mise en scène de Stéphane Braunschweig et j’ai été très frustré : c’est la raison pour laquelle je me suis mis au théâtre sans doute. »

Jean Boillot :
« Tu es un spectateur très dur ? »

Stéphane X :
" Je suis un spectateur diversifié, spectateur d’une expo comme d’une terrasse de café. Je crois qu’on est d’emblée plus attiré pour fréquenter certains lieux plutôt que d’autres. Il existe des machines à créer du public dans une visée de masse : la MC 93, le Théâtre de la ville, par exemple. Le premier contact du spectateur avec le théâtre est un acte commercial. On achète une place de théâtre. La question est à se poser : Est-ce que je suis un spectateur subventionné ou pas ?
Par ailleurs, je suis aussi un spectateur qui m’endort avec aucun scrupule et avec un grand plaisir dans ces cathédrales de silence que sont les théâtres. La qualité du silence est importante : Je peux m’endormir ou rêver, ouvrir ainsi un chemin de traverse.
J’aime beaucoup la danse : les spectacles de danse sont des énigmes énormes pour moi qui me donnent beaucoup plus de pêche que de voir un spectacle de théâtre.
Je ne vais pratiquement pas au cinéma, depuis que ces derniers ont généralisé les pratiques d’abonnements, les réservations, à l’instar du théâtre. Je constate que la liberté de se perdre dans une salle de spectacle au hasard est de plus en plus difficile. "

Valérie :
" Je suis comédienne.
Je ne sais pas du tout quelle spectatrice je suis.
Selon les endroits où je vais et ce que je vois ça varie.
Par nature, je suis bon public, et suis devenue méfiante par expérience, de crainte qu’on me fasse avaler n’importe quoi. Aujourd’hui, je suis assez méfiante de ce que je vois comme de moi-même.
Je ne vais plus voir du théâtre et j’y vais de moins en moins
Je circule dans des endroits assez divers à l’intérieur du théâtre et de la danse. "

Nathalie :
" Je fais du théâtre, on peut dire ça.
C’est une drôle de question que celle de la spectatrice que je suis : ça bouge dans le regard. J’aimerais plus recontextualiser cette question. Ces dix mois de lutte ont modifié ma pratique et mon regard. Je ne suis allée voir que deux spectacles depuis dix mois. J’ai vu à l’œuvre des pratiques fascisantes du public durant les actions. Par exemple, le 1° mai dernier par exemple, à la suite d’une action où nous étions allés nous réfugier dans l’Opéra Garnier, je me suis retrouvée en en garde à vue parce que le public nous a dénoncés. Je me souviens aussi qu’un soir à la Colline, nous avons lu un texte sur les annexes 8 et 10, puis un enseignant a pris la parole, et là le public a réagi très durement, en disant qu’il n’avait rien à faire là. Ces réactions-là ont retravaillé pour moi les questions de ce soir.
Comment le public est-il constitué, comment vient-il, et pour quoi ?
Je me souviens de deux expériences de spectatrice. Un soir à Marne la Vallée Joao Fiadero et un cinéaste ont présenté un spectacle assez minimal : l’entrée était gratuite, le public était nombreux et riait, car il ne se passait pratiquement rien. À l’inverse, lorsque j’ai vu Ivanov à la Colline, je me sentais toujours à contretemps des rires du public. J’observais le public, et je m’interrogeais : à quoi assiste-t-on ? À la fin qu’applaudissent-ils ? Le spectacle ou le suicide d’Ivanov ? "

Emmanuel :
" Je suis comédien, administrateur, enseignant, je m’occupe aussi d’un petit lieu à Montparnasse.
Je n’ai pas grand chose à rajouter.
Je constate que c’est dans des salles vides que je vois les spectacles les plus fabuleux. Moi aussi je ressens souvent le même sentiment du décalage avec le public.
Je n’ouvre jamais le Pariscope pour aller au spectacle, je ne vais que là où on me sollicite d’aller et je le regrette.
Je vais au spectacle pour le spectacle, je me fous de ce qu’il y a autour ... S’il y a un bar par exemple, si le hall est agréable, si le théâtre est joli. Ce qui m’importe est ce qui se passe dans la salle. Cependant, dans l’organisation de mon lieu j’essaye d’être très attentif au confort du spectateur, et je ne m’occupe que de ce qu’il y a autour. C’est une attitude assez schizophrénique. "

Malika :
" Je suis comédienne.
J’ai souvent été réduite à jouer des rôles prédéfinis : l’immigrée, la femme de ménage. J’avais du mal à discuter des contrats. Mais, j’éprouvais du plaisir à jouer. J’appartiens à une génération (je suis née en Algérie) où il n’y avait pas de spectacles. Je n’aurais pas dû, avec mes moyens, aller au spectacle, mais j’ai réussi à me faire ouvrir les portes des cinémas, de la cinémathèque, des théâtres. J’y regardais des pièces ou des films qui me parlaient, comme « Les Paravents » de Jean Genet, ou « Tous les autres s’appellent Ali » de Fassbinder. Les œuvres qui parlaient de lutte me prenaient vraiment.
Après mai 68, le cinéma et le théâtre ne me parlaient plus. Je préférais ce qui se passait dans la rue à ce qui se passait dans les théâtres.
Je me pose la question : est-ce que nous faisons appel à la culture parce que ne nous sommes pas ce que nous aimerions être et que nous vivons à travers ? Je veux dire, vit-on à travers les spectacles parce qu’on ne peut pas vivre réellement dans notre vie ?
Là où il y a les luttes et les émotions, c’est ce que j’aime. "

Martine Pisani :
" Je suis chorégraphe, essentiellement spectatrice de danse contemporaine, de cinéma et auditrice de radio.
Je me sens souvent gênée de faire partie d’une masse. Je me méfie du phénomène de contamination.
Je constate souvent une disproportion entre le nombre d’interprètes sur le plateau et le nombre de spectateurs, je veux dire que parfois j’ai l’impression qu’il y a trop de monde pour assister à un solo, ou un duo, quelque chose qui demanderait plus d’intimité.
J’aime beaucoup voir les spectacles deux fois.
J’aime qu’on me laisse de la place, et trouver la bonne distance "

Stéphanie :
" Avec Murielle, nous sommes étudiantes. Nous écrivons un mémoire sur les spectateurs. Nous sommes donc là ce soir pour vous écouter.
Nous sommes assez passionnées par la culture, le spectacle vivant.
Moi, personnellement, j’ai un peu de difficulté avec l’art contemporain, et je me pose la question de l’éducation du public en général vis-à-vis de l’art contemporain. "

Murielle :
« Personnellement, je vais surtout voir du théâtre ou de la danse. Je suis plutôt bon public, je suis toujours très respectueuse du travail. Je viens d’une petite ville de province et je remarque que province et Paris sont très différents : il y n’a pas le même choix de spectacles en province, la mentalité des spectateurs est donc très différente. »

Olivier :
" Je suis intermittent aujourd’hui encore, mais peut-être plus pour longtemps.
À l’époque où j’ai travaillé avec Armand Gatti à Sarcelles, celui-ci prenait la parole avant chaque représentation pour demander aux spectateurs de ne pas se comporter comme des bêtes à cornes mais comme des témoins.
Je suis un spectateur très en colère, je pars souvent en criant et en claquant la porte.
Je veux affirmer que le théâtre n’est pas qu’un événement culturel. Nous sommes dans une période de crise et les problèmes auxquels nous sommes confrontés ne sont pas nouveaux. Je crois que la seule question du théâtre est une question de politique. La notion de spectateur est à mon sens une notion fasciste. Elle implique ne pas vouloir que les choses énoncées sur scène le soient dans la vie.
Nous avons forcément un retard en tant que spectateur : les artistes répètent trois mois et nous on arrive après.
La question du nombre est importante : en effet, dès que ça fait masse, c’est dangereux. "

Sabine :
" Je m’occupe des relations avec le public à Paris Quartier d’Été.
Mes parents allaient voir des opérettes. Ce sont des amis qui m’ont amenée à d’autres formes de spectacles. Nous avons monté « Le sous-marin », salle de spectacle à Vitrolles. Après l’arrivée du front national à la mairie, la salle a fermé, on s’est retrouvés coupés de notre public.
Pour moi, la question du public n’est que politique.
J’ai revécu cet été la même chose de coupure avec le public.
Je sens que la question du quantitatif et du qualitatif devient prépondérante : on subit une énorme pression, pas tant des équipes de programmation que des pouvoirs publics. "

Xavier Marchand :
" Je suis comédien et metteur en scène.
Je vais relativement peu au théâtre. Les évènements derniers ne m’ont pas incité à y aller plus. Je suis assez mal à l’aise dans les salles de spectacle surtout quand tout continue comme si de rien n’était.
Cela dit, j’aime bien suivre des parcours, mais je ne peux pas tout voir, car j’ai aussi deux enfants, (les mêmes qu’Olivia). Je préfère payer ma place et ne pas aller aux premières. J’ai travaillé avec Claude Régy et je ne vais plus voir ses spectacles. Il place le spectateur dans une situation d’inconfort, où il est impossible de tousser, de se moucher, que je ne supporte plus.
Je suis plus à la recherche d’autres formes de spectacles que celles que je connais déjà. Dernièrement, j’ai ainsi découvert les soirées de SLAM par exemple. En tant que spectateur, j’aime bien voyager. "

Jeff :
" Je suis responsable d’animation.
Sur le versant professionnel de ma vie, je ne peux pas travailler sans public, disons au minimum cinq ou six. "
(Rires)

Malika :
« Moi, j’ai joué un spectacle où il n’y avait qu’une spectatrice, une dame qui était très contente. »

Jeff :
" Qu’est-ce que ça veut dire aller au théâtre, prendre un bouquin ? Moi, je vais souvent au cinéma. Plus jeune, j’étais un garçon plutôt solitaire, j’allais au cinéma car je n’avais pas grand-chose d’autre à faire.
Je vais voir des choses qui sont en rapport avec ce que je peux vivre, plutôt des choses qui me concernent. "

Léandre Garcia Lamolla :
" Je suis régisseur et créateur lumière. Je suis un très mauvais spectateur pour le théâtre privé, un très mauvais consommateur de musique (je ne suis pas cadre, donc je ne vais pas à la FNAC), j’adore le cinéma.
Au cinéma, je m’endors avant le générique. Le cinéma me procure la même ivresse que l’alcool, ça me déconnecte immédiatement. Cependant, j’avoue que je préfère l’alcool.
Je vais au théâtre pour me détendre, j’essaie de me réveiller avant la fin.
Je peux rater un top lorsque je deviens spectateur du spectacle sur lequel je travaille. Je considère que tous les gens qui sont là sont des amis, tous ceux qui sont venus voir ce spectacle le deviennent à ce moment-là.
J’aimerais être dans une ville de province, être abonné, aller au théâtre et connaître tout le monde. J’arriverais à être un bon spectateur. Je suis bon public, j’aime tellement être là. "

Catherine :
" Je ne m’identifie à aucune activité actuellement, sauf nomade et active dans la lutte. J’ai souvent été à la frontière : sur scène ou spectatrice, devant ou derrière l’image.
Je suis tombée dans la danse lorsque j’étais petite, puis j’ai arrêté quand la danse est devenue trop spectaculaire. Je me suis alors mise à la lutte. Je suis revenue à la danse contemporaine dans les années 80.
Je me suis beaucoup posé la question de ce que je faisais sur scène, plutôt que dans la rue.
J’ai eu beaucoup de plaisir sur scène et je l’ai parfois partagée avec les spectateurs.
Ça m’arrive de servir la soupe dans les supermarchés de la télévision, et au-delà de l’activité pécuniaire, je me suis posé la question de qui est le public de ces choses-là.
Lorsque je dansais, j’avais parfois le sentiment qu’on se foutait de la gueule des gens qui venaient voir nos spectacles : j’étais entre l’évidence et le doute. Que partagent le public de « bon goût » et celui de la télé ?
Comment suscite-t-on le désir, comment forge-t-on les publics, comment institutionnalise-t-on ce rapport ? "

Fabrice :
" Je suis technicien, spécialisé en lumière. 85 % de mon activité est dans l’évènementiel : salons, conventions. Dans ce domaine, hormis la débauche de matériel, c’est souvent le buffet qui est le spectacle.
Quand je vais voir un spectacle, c’est avant tout l’émotion que je viens ressentir. Je regrette de ne pas travailler plus dans le spectacle vivant. Je recherche cette énergie. Amener les gens ailleurs que là où ils sont est important. Mais pour qu’il y ait un bon spectateur, il faut qu’il y ait un bon spectacle. "

Guillaume :
" J’ai 5 enfants et je travaille plutôt dans la danse à présent.
Le passage de spectateur à la scène m’a toujours intéressé.
Je fais de l’acupuncture et il y a aussi une distance à trouver quand on soigne un patient. "

Arnaud Didierlaurent :
" Je suis administrateur de compagnie.
Enfant, puis adolescent, je regardais beaucoup la télé.
Ensuite quelqu’un m’a pris par la main pour m’amener à mes premiers spectacles de danse contemporaine. J’ai été bien parrainé à cet instant-là.
Je suis fasciné par la danse contemporaine, car j’aime ne rien comprendre, avoir de la place pour mon imaginaire.
J’ai rompu avec la télé. C’est un produit marketing conçu pour hypnotiser.
J’essaie d’amener des amis qui souvent me disent : je te préviens, je n’y comprends rien en danse. Je trouve étrange cette idée qu’il y aura quelque chose à comprendre.
Finalement, je vais surtout seul au spectacle et en dehors des soirs de première.
Spectateur plutôt solitaire, je vais aussi seul au cinéma. Je fuis les premières, j’ai même longtemps refusé les invitations, car je ne veux pas aller au spectacle pour travailler. Je trouve très dur de parler des spectacles tout de suite après.
Enfin je me pose la question : qui a le pouvoir dans une salle de spectacle ? "

Gilles :
" J’étais acteur.
Je n’ai pas préparé de réponse à la question posée, je suis venu ce soir en tant que spectateur.
Ce que je ne supporte pas en tant que spectateur, c’est de me sentir comme un consommateur. Je suis exigeant de ce point de vue-là.
Je me sens aussi parfois héroïque quand je reste et que je ne dis rien. Je regrette alors l’époque où on lançait des tomates. Mais d’un autre côté, j’avoue que quand je suis sur scène j’aime bien que tout le monde ferme sa gueule.
Il m’arrive de penser que jouer est plus facile que de regarder les autres. Bon, mais pour ce qui est des tomates, je voulais dire que je regrette plus l’époque où cela était encore possible, que je souhaite que cela le soit à nouveau. "

Jean Boillot :
" Je termine ce premier tour de table. Je suis metteur en scène, je programme un festival : donc j’ai un regard professionnel, un peu schizophrène quand j’assiste à un spectacle. Par exemple, avant que ne commence le spectacle, je regarde où sont accrochées les gamelles.
J’aime bien être accompagné lorsque je vais au théâtre, j’aime y rencontrer des gens que je connais. Mais le plus souvent j’y vais en solitaire.
Je viens chercher un déplacement de moi-même, mais je suis de plus en plus taraudé par la question du sens, du politique. "


Jean Boillot propose alors de passer au deuxième point de l’ordre du jour :

 2 - Quelle place le spectateur, le public ou l’audience ont-ils dans votre pratique ?
Pendant le temps de création ?
Pendant le temps d’exploitation ?
(Y a-t-il un distingo entre création et exploitation ?)

Jean Boillot :
« J’ai retrouvé cette déclaration de Jo Lavaudant : » Je suis mon premier spectateur « . J’interprète quant à moi cette phrase dans ce sens : » je suis mon seul spectateur ? « Personnellement, je suis d’une génération postérieure à celle de l’éducation sociale. La génération d’avant venait du terrain, du rapport aux spectateurs. »

Stéphane Olry :
" Le théâtre est pour moi une question politique de par le fait qu’il rassemble physiquement chaque soir les citoyens réunis pour entendre une parole publique. Le commerce qu’on entretient avec les spectateurs au travers de chaque spectacle est une image de lasociété dans laquelle on aimerait être. Dans ce sens, chaque spectacle est une utopie politique.
Personnellement, je ne viens pas du sérail. J’ai commencé à travailler dans le spectacle au travers de la musique, à l’époque des groupes punks, où n’importe qui pouvait jouer. C’était alors une manière de réfuter la virtuosité.
Pour qualifier ma relation au public, j’aime bien citer cette phrase de John Ford qui disait : « je place ma caméra à hauteur d’homme ».
Mon boulot a été de faire sur scène des choses que tout le monde peut faire.
Le meilleur compliment que je peux recevoir d’un spectateur c’est : « Ça me donne envie de faire la même chose : moi aussi je pourrais faire cela. »
La crise actuelle m’a posé beaucoup de questions, car je crois qu’elle est (entre autres raisons) née du succès des idées que nous avons mis en œuvre ces vingt dernières années. On constate en effet que la politique d’éducation populaire de nos aînés a été un échec dans la mesure où elle n’a pas permis de renouveler les catégories sociales qui se rendaient au théâtre. En revanche, on a équipé la France d’un réseau culturel, et on a réussi à donner envie aux gens de faire du théâtre et de prendre la parole. On constate un désir d’expression très fort de la société. Je crois qu’on comprend mieux la crise actuelle si on met en relation deux chiffres : d’une part le doublement du nombre d’intermittents, passant en dix ans de 50000 à 100000, et d’autre part le nombre de livres publiés à chaque rentrée littéraire : on est passé de 450 livres en 1992 à 900 cet automne. On entend les mêmes lamentations de la part des critiques, des éditeurs, voire des auteurs : il y a trop de livres, on ne peut pas tout lire. Tout comme on entend partout dire, il y a trop de spectacles, trop de compagnies, trop d’intermittents. Moi, je dis, voilà, les gens ne veulent pas lire, ils veulent écrire ; ils ne veulent pas être spectateurs, ils veulent être acteurs. La société veut s’exprimer : qu’est-ce qu’on fait avec ce désir d’expression ? "

Olivier Derousseau :
" C’est très intéressant car c’est vraiment compliqué.
C’est une notion double.
L’éducation populaire est issue de la résistance. Ce système de diffusion des spectacles s’est effondré en se transformant en pratiques un peu staliniennes.
Durant les années 80, la gauche au pouvoir, n’a pas été forcément un cadeau : elle a créé des pôles d’excellence.
Est venue enfin la notion de « l’art d’être spectateur », illustré par le Théâtre de la Cité Internationale dont l’adresse de chacun des éditos de sa revue programme est : « public, cher public ».
Quand je travaillais avec Gatti, on nous disait qu’on faisait de l’action culturelle mais en réalité on n’en faisait pas par manque de temps. Aujourd’hui, nous sommes face à cette perte. Dans la musique punk, il y avait une énergie, et une réfutation de l’excellence. Il y avait une visée politique et un refus de la servitude. "

Olivia Grandville :
" Ce que j’entends, c’est que tout l’art contemporain est un refus de l’excellence. Moi, par exemple, j’ai quitté l’Opéra de Paris où j’étais danseuse, car je refusais d’exercer cette fascination de la perfection du corps parfait face à un public.
Il y a depuis longtemps une remise en question des notions de beauté par l’art contemporain.
Tout un pan de l’art contemporain est en train de s’écrouler parce qu’il a refusé l’excellence et que la société ne va pas dans ce sens-là. "

Jérôme :
" En tant que musicien, je constate que la vibration de l’air dans le tympan nécessite un auditeur. N’a de sens que s’il y a quelqu’un pour recevoir cette vibration.
Je suis allé sept fois à Jazz à Vienne cet été, et lorsque nous manifestions à l’entrée, nous observions une réaction d’incompréhension totale de la part des spectateurs. Ce qu’ils nous renvoyaient c’était en gros : « De toute façon, vous ne travaillez pas, vous jouez ».
J’ai constaté à cet instant que la culture était protégée par la police. Aujourd’hui, ce n’est pas la culture qui est en danger mais des acquis sociaux. La police protégeait non pas la culture, mais l’ordre social. Et le public acceptait d’aller consommer avec les CRS autour.
Comme tout a une incidence sur la manière de faire la musique, la lutte aura une incidence sur mon travail, mais ça ne date pas de cet été, c’est depuis le début.
Aujourd’hui, je suis plus intéressé par l’idée de présenter des chantiers, avec le public qui peut venir quand il veut à différents moments du travail. "

Stéphane X :
" La même réflexion peut être faite sur d’autres évènements, quand un maire interdit la représentation d’un spectacle pour protéger les spectateurs du contenu, comme cela c’est passé à la rentrée dernière, avec le spectacle de Jan Lauwers à qui il était reproché de montrer des corps nus.
La place qui est organisée pour le spectateur est toujours préparée, définie. Se pose alors la question de la formation du jeune public : quel est l’objectif de ces politiques ? : Éduquer le regard des jeunes ? préparer du public pour dans dix ans ? Quel est l’objectif ? Je constate à cet égard que les ateliers mis en place sont souvent problématiques, car les motivations ne sont vraiment pas claires.
L’aspect politique de la place du spectateur est très important : on s’arrête quand d’être un spectateur ? à quel moment ? Cela pose le problème des débats organisés à l’issue du spectacle. Quel est le statut du spectateur au cours de ce débat ?
Je me souviens d’un spectacle que j’ai programmé et que je n’aimais finalement pas du tout. Nous avions organisé une prise de parole à l’issue du spectacle. Il y a eu une libération de la parole énorme, la salle était capable de problématiser son propre rapport avec le spectacle. Ça a été très violent. À mon sens, le spectateur doit pouvoir prendre le risque de sa subjectivité, de son ignorance aussi. "

Malika :
" Le spectateur n’est pas un Dieu.
Il y a une différence entre le plaisir et la perfection.
Je n’idéalise pas le spectateur, mais je veux lui donner le meilleur de moi. On cherche le plus beau, le plus grand en soi, pas par rapport aux autres. La beauté est là où il y a vie.
Le spectacle est là pour ouvrir le regard.
Il faut rééduquer le spectateur par le dedans. Le cinéma a réduit l’ambition des spectateurs à être semblables à ceux qui sont sur l’écran, alors qu’il aurait dû leur apprendre à dépasser cette imitation. "

Emmanuel de Sablet :
« Je voudrais poser une question à Stéphane Olry : Quel est le problème dans le fait que le public ait envie de devenir acteur ? »

Stéphane Olry :
« En récusant à juste titre les notions de virtuosité, nous avons défini l’art comme une chose que » tout le monde peut faire ". Les arts plastiques présentent un cas limite de cette tendance. Les galeries sont emplies de photographies, et de vidéos, qui sont les arts visuels où la virtuosité est la moins nécessaire. On voit des photos, résolument banales, techniquement sommaires agrandies en 4 sur 3. Pour moi, certaines de ces photos ont évidemment un statut d’œuvre. En fait, ce qui fait l’art, c’est l’affirmation de l’artiste d’abord, mais aussi et surtout la confirmation du marché. Et si l’évaluation de la virtuosité était une évaluation faite par nos pairs, en abandonnant ce trait distinctif, nous nous sommes livrés à la discrétion des médiateurs de l’art, et de la technostructure culturelle. Qui est artiste ? Celui qui est choisi par le galeriste, le critique, le Ministère de la Culture ? Et dans ce jeu-là, le regard critique est retiré aux artistes, et aux spectateurs.
En théâtre ce qui est dramatique (si puis me permettre ce jeu de mot) c’est la peur d’émettre une parole critique de crainte qu’elle influe sur le spectacle en déstabilisant l’œuvre qui se fait chaque soir. On aboutit à un silence assourdissant et mortifère de tous et chacun. À cet égard, je trouve la parole beaucoup plus libre dans le domaine de la vidéo, où on est confronté à un objet fini, sur lequel notre parole n’aura pas de prise effective. "

Catherine :
" J’ai un problème avec la façon dont la question est posée.
La séparation entre spectateur et acteur n’est plus valide aujourd’hui. Il faut sortir de cette binéarité. La frontière entre celui qui fait et celui qui regarde n’est pas ce qu’elle a pu être.
Qu’est ce qu’on fabrique, avec qui et pour qui ? C’est une question qu’il faut se poser. J’ai ce problème avec des images que j’aime : comment les partager ? L’objet culturel n’est plus l’objet culturel d’il y a cinquante ans, les termes d’alors ne sont plus valides. "

Jeff :
" On veut toujours forcer, éduquer des jeunes, mais on se pose rarement la question de la formation du regard des gens qui sont en rapport avec ces jeunes. Il y a une question de formation du personnel socio-éducatif. L’animateur va essayer d’avoir une relation privilégiée avec le groupe avec lequel il travaille. Et donc la qualité de la relation de l’accompagnateur et du groupe est fondamentale : on peut emmener voir ce qu’on veut à partir du moment où cette relation est mise en place.
Je constate que les premières minutes d’un spectacle sont déterminantes dans l’écoute des jeunes. Je constate aussi qu’il est plus facile de faire passer quelque chose à une personne seule qu’à tout un groupe.
Je crois nécessaire de prendre en compte les désirs propres des jeunes. Il faut que nous gardions une capacité d’écoute importante. Il nous faut aussi dans notre travail parvenir à cerner leur « matériel de base ». C’est une fois que cette écoute a été effective que nous arrivons à pervertir ce matériel de base pour les emmener sur des terrains sur lesquels ils n’auraient pas été. "

Guillaume :

" L’image qui vient concernant le commerce que j’entretiens avec les spectateurs est celle d’une naissance, d’un accouchement.
Si une réelle relation ne se met pas en place, c’est stérile, ça n’a aucun sens. Tout ça c’est des mots et je m’en méfie tellement.
Je suis d’accord pour dire que quand on se positionne sur une scène, c’est de toute façon politique.
Les spectacles où il y a un vrai enjeu me font bouger. On arrive pas avec un « objet » culturel. J’ai besoin quand je fais une danse de le partager avec quelqu’un à un moment, d’avoir un retour, qu’on me dise de quel monstre j’ai accouché. "

Léandre Garcia Lamolla :
" En tant que technicien, je suis généralement derrière le public. Je ne vois donc pas leurs réactions. J’ai besoin d’un retour : les applaudissements en sont un signe. Parfois, je les vois se tasser sur leurs sièges et j’ai l’impression que ça se passe mal. Et puis après, les comédiens me disent, mais non, ils avaient la banane durant tout le spectacle. Donc le retour que j’ai est par ricochet.
Pendant la création lumière en revanche, mon premier spectateur est le comédien.
J’aimerais parfois partager ma place à la régie avec les spectateurs."

Sabine :
"À une époque, on parlait de public et de non-public.
Aujourd’hui, il y a plein de propositions atypiques, qui ne sont pas forcément présentées dans des salles de spectacle. Et la notion de public et de non-public devient très floue.
Cet été, le public n’a pas forcément compris les attaques dont étaient victimes les artistes.
Ces dernières années il y avait moins de réflexion sur le sens de ce qu’on pouvait présenter. Nous sommes aujourd’hui sur le questionnement de comment se réapproprier la parole, la critique sans faire du populisme.
Ces questions sont à mettre en place avec les artistes, en dehors de l’œuvre.
Par exemple, tous ces ateliers de sensibilisation ont été mis en place en dépit du bon sens. Par ailleurs, les budgets de la médiation culturelle sont ridicules.
Aujourd’hui j’espère qu’on va créer à nouveau ces espaces, il faut créer le lien avec le public, mais je n’ai pas les réponses de par où ça passe. Par des ateliers de pratique ? Par des débats ? Je ne sais pas. Je vois que les gens se sont éloignés de nous à un point incroyable. "

Fabrice :
"Il y a une démarche assez fascisante à dire que les spectateurs doivent être éduqués. Il faut dire stop à cette dérive. Penser qu’il existe un savoir requis pour entrer dans un spectacle est fascisant.
Un spectacle marche parce que le public a choisi de venir là à ce moment-là. Ils ont pensé à un moment « je vais tenter cette expérience-là ».
Beaucoup de gens pensent que leur spectacle ne marche pas parce qu’il y a un public de merde. Il faut laisser le libre-arbitre et le libre choix des gens à choisir leurs émotions.
J’ai assisté un à concert de musique japonaise traditionnelle : les spectateurs venaient voir le comédien, qui interprétait depuis 40 ans le même masque qui a un sens très précis dans la tradition japonaise. Je me suis posé la question : tous ceux qui viennent voir ce masque sont-ils éduqués à cela ? À quel niveau d’éducation japonisante peut-on considérer qu’on est sensible au travail de ce masque ? "

Valérie Blanchon :
« Au Japon, personne ne va à ce genre de spectacle. Le public du No est un public de spécialistes. Ce n’est pas ouvert à tout le monde. C’est en effet archi-codifié. »

Jean Boillot :
" Un débat sur l’alphabétisation culturelle est en train de se mettre en place. Cela me semble intéressant de poser ces questions.
Le développement des relations s’est accompagné d’un retrait des artistes du terrain et de leur lien avec le public.
Je trouve dommageable que les artistes et les techniciens ne se collent pas à cette question du public, du dialogue. Il ne faut pas la laisser aux professionnels des relations publiques comme ça se passe en politique, avec les professionnels de la politique.
Nous ne sommes pas des spectateurs lambda, si nous devons être « éloigné » comme l’est la scène de la salle, nous devons aussi venir de cette salle et y revenir près le spectacle. "

Stéphane X :
« La démocratisation culturelle a fait que beaucoup de structures se sont montées, et des gens qui étaient auparavant bénévoles se sont retrouvés payés pour faire ce boulot-là. »

Sabine :
« Ce n’est pas un problème de responsabilité des artistes en tant qu’artistes. Il faut en effet être un militant pour faire ce métier. »

Jean-Christophe :
" Ma position est d’être radicalement contre avec les rencontres avec le public avant ou après l’œuvre. J’aime l’idée de l’entrée des artistes. Il me semble essentiel de percevoir l’œuvre d’art dans son immédiateté. Je suis donc opposé à la médiatisation de l’œuvre d’art. Car alors, l’œuvre n’est plus qu’un prétexte à une médiatisation qui devient prépondérante.
Je crois donc nécessaire d’inventer ailleurs d’autres manières de rencontrer les spectateurs. Pour se faire il importe de différencier la rencontre avec le public autour d’un spectacle (que je récuse) et les ateliers de partage des pratiques (que je préconise). "

Olivier :
" La question de la transmission est posée.
Il y a quelque chose qui se partage dans l’expérience ou pas.
Que ça soit artistique ou non est un autre problème. La tradition ne se transmet que dans le partage.
Je crois qu’une des grandes victoires de l’intermittence est que le nombre d’artistes a augmenté.
Aujourd’hui, nous voulons transmettre quelque chose, mais nous cherchons aussi du revenu : c’est paradoxal.
Je fais aussi une différence entre la virtuosité (qui est faite de l’artiste) et l’excellence (qui est une labellisation de la techno-structure culturelle) "

Stéphane Olry :
" Artistes et éducateurs sont deux métiers.
Nous insistons à la Revue Éclair pour faire reconnaître notre incompétence en tant qu’éducateurs.
Je me souviens du chanteur des « Chiens de Dieu » qui dans les années 80 s’élevait déjà contre la prétention d’un artiste qui venait dans les collèges d’enseignement professionnel pour faire faire de la musique concrète aux apprentis ouvriers avec leurs machines. Il disait que le travail de l’artiste n’était pas de rendre amusants, jolis des lieux d’aliénation qu’il qualifiait à juste titre d’antichambres de la mort spirituelle. Cela le révoltait d’autant plus que son propre père était un ouvrier qui avait passé sa vie rivé à ces machines.
Dans la même logique, nous n’avons jamais été demandeurs pour aller jouer en prison. Nous y sommes allés à la demande de Thierry Pariente de Thécif, qui situait ces représentations dans une démarche qu’il voulait militante. C’est vrai que nous n’avons jamais eu autant le trac, car nous pénétrions dans un monde que nous ne connaissions absolument pas, et dont tous les codes nous échappaient. Le trac c’est le signe du respect pour autrui, c’est être conscient qu’on risque de rater une rencontre humaine.
C’est dans ce sens strict que je considère le théâtre comme une pratique politique potentiellement révolutionnaire : on prend le risque de faire surgir des opinions différentes, du débat, des lectures différentes selon chaque spectateur et selon chaque représentation. Quelque chose qu’on ignore et qu’on ne maîtrise pas va apparaître entre des citoyens assemblés. Ce risque de la confrontation est fondamental dans une société où sont multipliés les ersatz de vote, comme ceux de ces émissions où les téléspectateurs éliminent des candidats par un vote par SMS. Ce sont là des simulacres de démocratie d’une extrême perversité, puisque ne demeure que le vote, l’élimination, sans le débat. Or la démocratie, c’est l’expression d’opinions contradictoires. Si on pense que les gens seront d’accords, alors il est inutile de se rassembler. "

Malika :
" On ne naît pas humain, on le devient.
L’art c’est pas pour éduquer, c’est pour offrir un voyage, si on voyage beaucoup, on a contribué à ce que chacun de nous devienne humain. "



 La Cip devant fermer on annonce la clôture du débat.
On annonce la prochaine réunion qui aura lieu le lundi 3 mai à 19h30 à la CIP.